Réussir dans le métier de formateur – Michel Cacheur

Devenir formateur pour adulte

David Laroche : bonjour Michel Cacheur.

Michel Cacheur : Bonjour.

David Laroche : Alors je vais te présenter rapidement, donc tu es créateur de 7 entreprises dans divers domaines, divers secteurs d’activité, tu as été formateur, tu l’es encore d’ailleurs, psychothérapeute depuis plus de 20 ans, formateur de formateurs, c’est à dire accompagner des gens pour qu’ils apprennent le métier de formateur, comment ça marche, qu’est-ce que c’est, du conseil en management dans les entreprises, des plus petites aux plus grandes, tu m’as cité entre autres PSA par exemple. Tu t’es beaucoup investi dans l’univers associatif, tu m’as dis, par exemple, le relogement des sdf, et aussi entre autres l’enfance inadaptée, que tu fais d’ailleurs encore, tu m’as dis que tu étais président, tu pourras nous préciser, et enfin un petit bonus, pratique et enseignement du judo. Voilà. Donc pourquoi j’interviewe Michel Cacheur aujourd’hui, c’est que j’ai interviewé dans des vidéos précédentes Paul Pyronnet qui est mon premier formateur en PLN et premier formateur tout court, et je me suis dit qu’il fallait revenir à l’origine, et donc voici le mentor de Paul Pyronnet, qui est mon mentor, c’est pour ça que je t’interviewe aujourd’hui.

Michel Cacheur : Très bien.

David Laroche : Est-ce que tu as des choses à rajouter sur ton parcours, qui tu es, enfin qui tu es déjà ? Est-ce que tu as des choses à rajouter ?

Michel Cacheur : Sur ce que tu as évoqué ? Oui, je peux dire que j’ai initialement une formation de comptable et fiscal. Donc c’est à partir de cette formation que j’ai été amené à créer des entreprises. Ce qui m’intéressait c’était la création d’entreprises, et pas spécifiquement un créneau ou un autre, donc je trouvais des personnes qui étaient expertes dans un domaine et je leur proposais de créer une entreprise, voir de démultiplier le secteur dans lequel la personne était. Donc j’en ai crée comme ça un certain nombre, tout en restant gérant ou responsable de l’entreprise créée, et ensuite, au bout de 4-5 ans, je laissais la place aux personnes qui étaient en place.

David Laroche : Donc en fait ce qui te plaisait c’était vraiment la démarche de trouver l’idée, créer l’entreprise, trouver les bonnes personnes, et après rassembler, monter l’activité pendant 3-4 ans en gérance, puis après laisser l’entreprise.

Devenir formateur pour adulte :

Michel Cacheur : Laisser la direction, je restais associé mais je laissais par contre la direction.

David Laroche : D’accord. Et est-ce que c’est dans cette époque là que c’est développé le goût de l’humain, le goût de bien choisir les équipes, d’identifier les forces, identifier les talents…

Michel Cacheur : Tout à fait. En fait étant chef d’entreprise, ayant crée plusieurs entreprises, j’ai rencontré à une époque le Centre des Jeunes Dirigeants, qui est une association, une instance au niveau national, qui regroupe des jeunes dirigeants qui le souhaitent pour les aider à réfléchir sur les pratiques de management et les pratiques de développement d’entreprises. Et c’est à travers ce mouvement que j’ai pris conscience de la nécessité de mieux comprendre les hommes de l’entreprise, de mieux comprendre ce qui peut les motiver, de mieux comprendre ce qui peut les inciter à s’investir plus, donc j’ai fait des formations au sein du Centre des Jeunes Dirigeants, et puis peu à peu ça m’a amené à reprendre un parcours universitaire en psychologie.

David Laroche : Donc à ce moment-là tu es créateur d’entreprise, tu en as plusieurs, certaines qui fonctionnent très bien, et tu participes à ce regroupement d’entrepreneurs et tu dis que tu fais des formations, mais c’est toi qui anime ces formations.

Michel Cacheur : Non, je participe à des formations qui sont animées par des gens qui sont déjà en place, et en fait ce sont eux qui me donnent l’envie d’aller plus loin, donc de reprendre un parcours en psychologie pour mieux comprendre les processus, puis de me former à d’autres outils de psychologie universitaire.

David Laroche : Donc là tu te reformes à la psychologie, tu apprends à mettre des protocoles sur des choses que tu avais compris avant.

Michel Cacheur : C’est ça. Et en fait le plus riche de ma formation, ça a été un parcours à travers le mouvement de la psychologie humaniste, qui m’a permis de me former à des outils comme l’analyse transactionnelle, comme la gestalt, comme la PNL, comme la bioénergie, enfin un certains nombres d’outils qui se regroupent dans le cadre de la psychologie humaniste.

David Laroche : Et donc après t’être formé dans tout cet univers qui touche l’humain, toi qui est chef d’entreprise, comment tu en arrives à être formateur toi-même ?

Michel Cacheur : A partir des formations que j’évoquais précédemment, j’attrape le virus du formateur et je décide de partager mes connaissances, de partager ce que j’ai pu comprendre des processus de management, de les partager avec le plus grand nombre, et je deviens formateur. Donc je laisse les places de dirigeants d’entreprise, je quitte mes entreprises et puis je m’investis en tant que formateur.

David Laroche : En totalité ?

Michel Cacheur : En totalité, à 100%, et donc je deviens formateur.

David Laroche : Et pour ça tu suis des formations ou c’est ton expérience de chef d’entreprise ?

Michel Cacheur : Oui, c’est mon expérience de chef d’entreprise et puis tout ce que j’ai pu acquérir à travers des formations que j’ai suivi dans le domaine des différents outils de la psychologie humaniste. Au fond j’ai vu œuvrer des formateurs en analyse transactionnelle, j’ai vu œuvrer des formateurs en gestat, des formateurs en ennéagramme, des formateurs en bio, des formateurs dans différents secteurs.

David Laroche : Finalement le métier de formateur, tu l’as appris en regardant faire les formateurs qui faisaient faire, plus en mélangeant ta touche de chef d’entreprise, ta personnalité, ce management, plus mettre à disposition le contenu lui-même qui est autour de l’humain, pour prendre cette posture de formateur.

Michel Cacheur : Tout à fait.

David Laroche : Alors du coup, quand tu dis que tu quittes tes entreprises, ça veut dire que tu quittes la gérance ou tu les revends ?

Michel Cacheur : Je quitte la gérance, puis peu à peu, je revends ou je donne les parts que je possède dans les différentes sociétés.

David Laroche : D’accord. Et qu’est-ce qui fait que tu les donnes ?

Michel Cacheur : Parce que les personnes qui sont en place n’ont pas encore suffisamment développé l’entreprise, donc sont à des niveaux financiers tel que c’est mieux pour moi de juste leur donner. Au fond, ce sont eux qui ont contribué le plus au développement de l’entreprise.

David Laroche : D’accord, très bien, donc tu donnes des parties, tu cèdes tes parts, et là tu t’investis à fond dans le milieu de la formation, et est-ce que ça démarre tout de suite, est-ce que tu as des difficultés à te faire connaître par les formateurs, ou est-ce que ça se fait naturellement, comment ça marche ?

Michel Cacheur : A cette époque là, et ça c’était en 1980, j’ai démarré en 1980 dans le domaine de la formation, c’était une époque où il y avait de la demande dans ce domaine, qui n’était pas véritablement exprimé clairement, il y avait une demande qui était faite, et face à cette demande, il y avait peu de formateurs. Donc dès que j’ai pu me faire connaître, en faisant valoir mes compétences aussi en management, j’ai eu du travail très très vite.

David Laroche : D’accord. Est-ce que selon toi c’est le fait d’avoir eu un réseau qui t’a permis de te faire connaître, parce qu’aujourd’hui, il y a beaucoup de personnes qui se forment au métier de formateur, que ce soit du consulting, que ce soit de la formation sur l’humain, la PNL, l’ennéagramme, sur la confiance en soit, et finalement dans tous ceux qui se forment, il y en a peu qui en vivent à temps plein, est-ce que selon toi la clé c’est d’avoir constitué un réseau avant ?

Michel Cacheur : En ce qui me concerne oui, et puis en ce qui concerne les gens que j’ai formé, bien sûr, le fait d’avoir un réseau permet d’être mieux introduit, d’être mieux conseillé, et ça permet de pénétrer plus rapidement l’entreprise, après c’est la compétence du formateur qui fait qu’il reste dans l’entreprise et qu’un client va le diriger vers un autre client et ainsi de suite.
David Laroche : Donc toi, si j’entends bien, tu crois beaucoup au bouche-à-oreille, c’est ça ?

Michel Cacheur : Oui.

David Laroche : Donc finalement ce que tu conseillerais, plus que de travailler sur la vente, la prospection, c’est de travailler au maximum sa qualité de formateur et ce qu’on donne, parce que le reste va venir naturellement, c’est ça que tu veux dire ?

Michel Cacheur : L’un n'empêche pas l’autre. Ce que tu disais, effectivement ça n'empêche pas la prise de contact téléphonique, de trouver des rendez-vous téléphoniquement, ça c’est un aspect, et l’autre aspect, qui est quand même le plus facile, c’est d’avoir un réseau relationnel à partir duquel nous faisons des rencontres, entre autres de chefs d’entreprise, et puis ça nous permet, les connaissant mieux, de leur proposer nos services.

David Laroche : D’accord donc si on avait un conseil aux formateurs qui nous suivent, qui ne pensent pas forcément à créer du réseau, mis à part dans les groupes de formation, selon toi c’est une étape très important de se dire, là, aujourd’hui, « qu’est-ce que je peux faire pour me créer du réseau » ?

Michel Cacheur : Moi je pense que d’abord, il y a plusieurs aspects qui rentrent en ligne de compte, s’ils ont une formation de formateurs ou une formation de psychothérapeute, ils peuvent apporter beaucoup à des structures associatives. Donc, ce que je peux leur préconiser, c’est d’entrer dans une vie associative pour y apporter leurs compétences, leurs connaissances, pour aider l’association à se développer, et à travers les associations dans lesquelles ils peuvent être, ça leur crée un réseau relationnel, parce que dans beaucoup d’associations, les conseils d’administration, les bénévoles sont les gens qui viennent, qui ont des activités professionnelles diverses et variées, et ça permet de rencontrer des personnes qui vous nous introduire directement dans une entreprise, ou nous recommander à une entreprise qu’ils connaissent.
David Laroche : Donc selon toi, pour créer un réseau de manière à ce qu’il fonctionne bien, c’est d’identifier autour de chez soi les associations qui sont créées autour de l’entreprenariat, des différentes activités, d’y participer, et même plus que d’y participer, de leur proposer nos services, et que naturellement comme ça on va se créer un réseau de personnes qui sont investies dans d’autres métiers, secteurs d’activité, etc.

Michel Cacheur : Tout à fait. Pour revenir à ça, il y a même des associations syndicales où moi je proposais aux conseils d’administration des formations, c’est à titre bénévole bien sûr puisque j’étais bénévole, mais je leur proposais des formations pour mieux comprendre les processus dans les termalités , pour mieux négocier avec les instances publiques par exemple, auprès desquelles nous trouvions des financements, ou pour mieux négocier avec les instances de police qui nous confiaient des enfants, donc il y a aussi ça, c’est à dire que j’apporte aussi mes connaissances, j’apporte aussi ma compétence à l’association pour l’aider à se développer et l’aider à mieux fonctionner.

David Laroche : Et est-ce que, souvent on dit qu’il faut éviter quand on est dans son développement de faire du service gratuit, est-ce qu’il n’y aurait pas une petite exception de fournir du service gratuit, oui, mais pour l’univers associatif.

Michel Cacheur : Oui, dans le cadre associatif, puisque dans le cadre associatif, si j’entre dans le cadre associatif, j’y entre comme administrateur, en tout cas comme apporteur de services et au titre bénévole, puisque la structure associative, par nature, elle ne rémunère pas ses administrateurs, elle ne rémunère pas les gens qui lui rendent des services.

David Laroche : D’accord, donc du coup c’est cohérent.

Michel Cacheur : Donc c’est cohérent pour moi d’apporter à l’ association, et ça fait partie de mes missions. Parce que cette même association en fait est bénévole, les administrateurs sont bénévoles, donc j’apporte le service pour aider l’association à se développer, donc j’apporte mes connaissances et mes compétences de formateur. Et le retour que j’ai parfois eu, c’est que parmi les administrateurs avec lesquels j’étais, ces administateurs là soit me proposer de venir faire une intervention dans leur entreprise, soit me conseiller auprès d’un de leurs amis qu’était chef d’entreprise. Donc c’est une façon de former un réseau.

David Laroche : Donc finalement, les deux choses une fois qu’on a une formation de formateur, c’est un, travailler le métier de formateur pour être bon, pour sortir du lot, et deux, se confronter à des situations, même bénévolement, où on va pouvoir voir cette expertise, et en plus, le voir dans des univers où les gens appartiennent à des cercles. Et si par exemple on conseillait ça à quelqu’un, il va dire « oui, là concrètement c’est bien de faire du bénévole mais j’ai besoin de générer de l’argent tout de suite ». Qu’est-ce que tu lui conseillerais de faire ?

Michel Cacheur : D’abord, nous faisons du bénévolat que dans le cadre du bénévolat. Dans le cadre associatif, l’association par nature n’est pas une structure qui a pour vocation de gagner de l’argent. Elle peut vendre des prestations, mais si elle les vend, ce n’est pas aux profits des administrateurs ou du président du conseil d’administration, c’est au profit de l’institution. Donc en tant qu’administrateur je suis bénévole. Donc les prestations que je vais offrir à l’association à laquelle j’appartiens, elles sont bénévoles. Mais encore une fois, la contrepartie, parfois, pas toujours, c’est que les administrateurs ou les personnes que je peux rencontrer à travers ma mission associative, ces personnes me recommandent, et là j’interviens à titre payant pour des structures diverses et variées.

David Laroche : D’accord. Donc selon toi c’est plus efficace de fonctionner comme ça plutôt que d’essayer directement de prospecter auprès d’entreprises ou autres.

Michel Cacheur : Je ne sais pas si c’est plus efficace, c’est une façon de se créer un réseau relationnel tout en apportant un service qui est certainement intéressant pour la structure à qui je l’apporte.

David Laroche : D’accord, donc c’est gagnant gagnant gagnant.

Michel Cacheur : Je participe à une mission associative, et puis la contrepartie c’est que parfois ça m’amène une clientèle.

David Laroche : Très bien, merci pour la première réponse. Donc là tu es parti en tant que formateur, est-ce que tu as rencontré des obstacles dans ce cursus de formateur ?

Michel Cacheur : Comme ça à priori j’ai envie de te répondre non, je n’ai pas le souvenir d’avoir eu des obstacles particuliers.

David Laroche : Des difficultés, des échecs, des choses qui ont été plus difficiles.

Michel Cacheur : Des choses plus difficiles oui, c’est quand je me suis confronté au sein de certaines entreprises à des problématiques qui ont été assez complexes et qui me demandaient de rencontrer beaucoup de personnes de l’entreprise pour bien comprendre ce qu’il se passe. Des fois c’est assez complexe, des fois c’est assez profond, la problématique parfois vient de loin, donc là j’ai à comprendre ça avant de préconiser des formations.

David Laroche : Et est-ce que ça t’est arrivé dans ce type de formation de douter, de dire « je ne sais pas si je vais y arriver ».
Michel Cacheur : Non, je n’ai pas le souvenir de ça.
David Laroche : D’accord, tant mieux !
Michel Cacheur : Dans les formations que j’ai eu, j’ai quand même fait des formations à titre personnel pendant plus de 10 ans, pour me former à différents outils, tout en étant formateur bien sûr, et je pense que j’avais acquis la croyance que quelque soit la situation, avec les outils que j’avais, il y avait toujours une solution. La difficulté parfois est de trouver la bonne solution, mais j’étais toujours persuadé que j’avais la possibilité de les aider.
David Laroche : Donc là est-ce que tu ne crois pas qu’il y a un truc important dans la façon dont tu fonctionnais, de déjà partir du principe, la croyance, que « ok, là je ne sais pas comment on va faire, mais il y a une solution ». Est-ce que tu penses que le fait de se dire ça déjà conditionne, c’est essentiel.

Devenir formateur pour adulte :

Michel Cacheur : C’est essentiel et je pense que c’est quand même assez juste, parce que dans les entreprises, il y a peu de personnes, peu de managers qui ont une formation pratique du management, c’est à dire, je pense qu’il y a peu de managers qui ont une formation qui leur permet de véritablement comprendre leurs équipiers, les caractéristiques psychologiques de leurs équipiers. Donc les formateurs dont tu parles sont des personnes qui ont acquis justement ces connaissances et ces compétences, et dont elles auront forcément quelque chose à apporter à l’entreprise. Elles apporteront un certain niveau là où elles en sont, mais elles apporteront quelque chose de toute façon.

David Laroche : D’accord, donc là c’est quelque chose d’important, de partir du principe que, déjà je vais apporter quelque chose, je ne sais pas à quelle échelle, mais déjà je vais leur apporter, et ça permet de rester dans une construction positive et de se dire « dans tous les cas, j’apporte quelque chose, je fais du positif ».

Michel Cacheur : Oui, j’apporte ce que j’ai, j’apporte mes connaissances, j’apporte mes compétences, je les apporte avec ce que je suis et ma vérité, et puis je peux accepter que l’autre n’en ait pas besoin ou qu’il ne soit pas prêt à la recevoir. Ca m’est arrivé de me confronter à des groupes auprès desquels, probablement je commençais à un niveau qui est au-delà de ce qu’eux pouvaient accepter pour le moment. Donc c’est à moi de réajuster à un moment donné.

David Laroche : Donc c’est un petit peu ce qu’on voit en communication, on parle de synchronisation, ce serait l’adopter en tant que formateur, d’adapter la façon que tu as d’enseigner à ton public. Ce n’est pas, par exemple, tu as ton programme, et peu importe la cible, est-ce que là il n’y aurait pas une clé de formateur, de prendre en compte ton public pour ajuster le niveau.

Michel Cacheur : Bien sûr, mais ça ça se fait dans une rencontre préalable, avec le chef d’entreprise, ou avec le correspondant d’entreprise, c’est à moi à travers l’échange de détecter à quel niveau je peux intervenir. Il y a des entreprises auprès desquelles je peux intervenir essentiellement en les écoutant, au fond je n’ai pas grand chose à leur apporter au début, ce qui est important c’est que je les écoute. Donc que je fasse plutôt un travail de d’échange, de partage, de préoccupation qui seront en groupe, donc je les écoute, je repère les préoccupations essentiels, je les mets en relief, et puis c’est déjà ça qui va être important. Ce n’est pas la peine que j’apporte un outil particulier ou une connaissance dans le domaine de la psychologie, parfois ils ne sont pas prêts à ça.

David Laroche : D’accord, donc c’est déjà une phase d’écouter là où ils en sont, leurs besoins, leurs problèmes. Déjà juste cette partie finalement ça leur permet d’identifier ce qui est important pour eux, ça les aide déjà à progresser.

Michel Cacheur : Tout à fait, de comprendre la problématique dans laquelle ils sont, et puis de prendre conscience qu’ils ont besoin de solutionner cette problématique. J’étais dans une entreprise par exemple, c’est une PME, où le chef d’entreprise et ses deux conjoints disaient « on a 50 personnes, ils ne valent rien, ils ne sont pas motivés, ils ne s’investissent pas, on ne peut pas compter sur eux », et moi au dernier moment je me dis « ce n’est pas les 50 qui sont pas biens, c’est le manager qui n’a pas compris qui étaient ses équipiers, qui étaient les personnes, et comment faire pour les motiver ».

David Laroche : En plus, plus lui est dans la certitude que ses équipes sont nulles, plus elles seront nulles.

Michel Cacheur : Et il l’entretient. Donc l’objet c’était de lui faire percevoir que ça lui appartenait à lui de développer la motivation de ses équipiers.

David Laroche : D’accord donc on retrouve le principe de responsabilité, c’est que peu importe ce qu’il se passe à l’extérieur, on a toujours notre responsabilité, encore plus quand on est manager, parce que se dire que ça vient des équipes c’est le meilleur moyen pour que rien ne change en fait.

Michel Cacheur : Tout à fait.

David Laroche : En tant que formateur, toi qui a animé pendant longtemps des groupes, en plus Paul me disait que tu étais excellent là-dedans, qu’est-ce que tu pourrais nous donner comme astuce, comme truc important pour aller captiver son auditoire. Que ça soit pour des étudiants, que ce soit pour des formateurs, que ce soit pour des managers qui ont le compte-rendu à faire chaque lundi, ou avec les nouvelles méthodes agiles, des choses à organiser, que ce soit un directeur d’entreprise qui a la plénière chaque année à organiser dans toute l’entreprise, et que tout le monde est là « pff, on va dormir », ou alors que ce soit en cours, les gens qui commencent à sortir leurs téléphones portables, ou pour un professeur d’ailleurs. C’est quoi la clé pour que son public, que ce soit 10 personnes, 100 personnes ou même 1000 personnes, reste captivées. C’est quoi les clés ?

Michel Cacheur : Pour moi la première, il y a l’essentiel, c’est l’écoute de stagiaire, c’est à dire de commencer l’intervention par rapport à la problématique ou le thème d’intervention, c’est commencer par recueillir les préoccupations, les questions, les inquiétudes que peuvent se poser les uns les autres.

David Laroche : Donc c’est leur demander en fait c’est ça ?

Michel Cacheur : C’est ça, je leur dis « qu’est-ce qui vous préoccupe ? », « qu’est ce qui vous intéresse ? », « qu’est-ce que vous souhaiteriez ? », la question est différente selon le thème, mais dans tous les cas, la première matinée, je vais la passer à faire en sorte que les gens s’expriment. Alors où bien ils s’expriment à titre individuel, individuellement face à moi, ou bien je leur propose de se mettre en sous-groupe et puis en sous-groupe, ils vont évoquer entre eux leurs problématiques, leurs questionnements, leurs difficultés, puis en suite je vais reprendre et remonter en quelque sorte les préoccupations. Et puis nous allons ensemble sélectionner parmi toutes ces préoccupations celles qui sont aujourd’hui les plus importantes pour eux. Les difficultés les plus importantes, ou les soucis les plus importants. On va les repérer, et puis je vais leur proposer qu’ensemble, nous apportions des solutions, des pratiques de façon à ce que ces soucis disparaissent, que ces préoccupations deviennent plutôt des satisfactions, et à partir de ça je vais capter déjà une partie de mes stagiaires, parce qu’il s’agira de travailler sur leurs préoccupations et leurs problèmes. Et parfois je le fais même au détriment de ce que m’as demandé la direction de l’entreprise. La direction de l’entreprise me dit par exemple « je voudrais que vous formiez les gens à la gestion du temps ». Je dis ça parce que c’est un cas que j’ai vécu. Et puis je pose la question à mes stagiaires, « qu’est-ce que vous intéresse ? », et puis etc. Et puis les préoccupations qui remontent n’ont rien à voir avec la gestion du temps. Les préoccupations qui remontent, ce sont des difficultés organisationnelles, des difficultés en terme de moyen, etc. C’est très très loin de la gestion du temps. Mais je continue à recueillir leurs préoccupations et puis je me propose de répondre d’abord à leurs préoccupations.

David Laroche : Quand tu dis que tu te proposes, c’est aux stagiaires ou à la direction ?

Michel Cacheur : D’abord aux stagiaires, et le premier soir je vais voir la direction et je leur dis, « les préoccupations des gens pour l’instant, ce n’est pas la gestion du temps, c’est trop tôt, il y a d’abord ces problématiques là », voilà.

David Laroche : Et qu’en pense la direction ?

Michel Cacheur : Alors il y a des directions qui me disent « bon, d’accord » et des directions qui me disent « non, je veux absolument que ça soit la gestion du temps ». Alors je dis « d’accord, on va aborder la gestion du temps mais on va le faire dans un second temps, sinon, à mon avis, on n’en tirera rien de la gestion du temps ».

David Laroche : D’accord, ils ne sont pas prêts à intégrer que c’est important de gérer leurs gestions.

Michel Cacheur : Tout à fait, et donc la pratique, pour faire changer le manager, c’est de dire au manager « mais à travers le stage gestion du temps, qu’est-ce que vous attendez vous des personnes ? Qu’est-ce que ça apportera de nouveau à l’entreprise ? ». Donc je recueille, il faut des fois que je le fasse dire parce que ce n’est pas forcément clair pour lui. Donc je recueille, et je dis « ça, je peux vous le garantir, au terme de la formation on vous rend ça ». Mais je vais d’abord commencer par ça.

David Laroche : D’accord, donc en fait tu le fais valider au fond, la gestion du temps, ok, c’est bien, mais pourquoi ?

Michel Cacheur : C’est ça, c’est ça. Et en fait, ce que j’ai à lui garantir c’est l’objectif que lui recherche. Au fond, que ce soit la gestion du temps ou autre chose, ce qui importe c’est l’objectif.

David Laroche : D’accord. Donc en fait lui du coup sa peur quand tu lui dis « on ne va pas faire la gestion du temps », c’est qu’au fond, il a l’impression que son objectif ne va pas être prêt atteint. Alors du coup toi ce que tu lui fais faire c’est valider « ok, vous voulez ça, on va peut-être prendre une autre voie mais vous l’aurez ça. C’est important pour vous, ok, on part là-dessus ». Donc là ce que tu dis, c’est que pour créer du lien, la première chose importante pour toi c’est de vraiment écouter les gens sur ce qui est important pour eux.

Michel Cacheur : Oui, qu’est-ce qu’ils viennent chercher dans un stage.

David Laroche : Ca c’est une excellente clé pour un séminaire, etc. Comment tu l’adaptes si c’est une conférence d’une heure et demi par exemple ?

Michel Cacheur : C’est un peu plus difficile, parce que dans la conférence d’une heure et demi j’ai un thème sur lequel je vais faire une heure.

David Laroche : Si tu es dans une conférence d’une heure et demi, alors du coup le thème est déjà choisi d’avance, comment tu vas faire pour aller captiver l’attention de ton public ?

Michel Cacheur : Avant la conférence, donc faire ce peu, j’ai à m’inquiéter de savoir qui sont les personnes qui viendront à la conférence. Parfois ce sont des personnes ciblées. Si c’est une entreprise, je saurais que c’est des gens d’entreprise. Donc à partir de ça je mets un objectif à ma conférence, un objectif lié à l’entreprise. Si j’ai une conférence à faire, je saurais de ce j’ai à faire, devant par exemple des éducateurs spécialisés de l’enfance inadaptée. Je sais que ces gens là, ce qui va les intéresser, c’est au fond tout ce qui va toucher la relation à l’enfant, la pratique d’ouverture de l’esprit de l’enfant ou bien la façon de rendre plus heureux l’enfant, voilà. Donc à partir d’un thème, quelque soit le thème, moi j’ai à clarifier l’objectif en fonction de mon auditoire. Quelque soit la conférence, elle doit être construite à partir de ça, autour de l’objectif de façon à ce que cet objectif soit atteint.

David Laroche : Donc là en fait le truc que tu fais pour une conférence, c’est de te dire au fond « à qui j’ai à faire ? », « c’est qui mon public ? », et une fois que tu sais quel est ton public, la deuxième chose c’est « quel est leur objectif ? ».

Michel Cacheur : « Qu’est-ce qui peut les intéresser le plus ».

David Laroche : D’accord, et là on est pas vraiment dans le thème. C’est à dire qu’imaginons que le thème c’est la communication, au fond, par rapport à la communication, qu’est-ce qui est important pour eux, c’est ça ?

Michel Cacheur : Oui, c’est ça. En quoi la communication peut leur apporter quelque chose de plus pour eux.

David Laroche : D’accord, donc là tu valides ça pour que dans ton intervention tu puisses mettre des exemples qui leur parle, c’est ça ?

Michel Cacheur : Tout à fait.

David Laroche : Est-ce que ton objectif est de faciliter la création de lien ?

Michel Cacheur : Oui, c’est le propre de la communication.

David Laroche : Le fait de leur parler de ce qui est important pour eux.

Michel Cacheur : Absolument. L’objectif c’est bien sûr de les intéresser au thème en fonction de l’objectif. Ensuite ils deviennent demandeurs d’aller plus loin. Parce qu’au fond beaucoup de conférences ont ça pour effet. Si la conférence était bien menée, au terme de la conférence, souvent j’ai des retours de personnes qui me demandent d’intervenir dans leur organisation, dans leur association ou dans leur entreprise.

David Laroche : D’accord, donc en fait c’est en quelque sorte un effet de bande de bande-annonce la conférence.

Michel Cacheur : C’est ça.

David Laroche : Donc là, la première chose est d’identifier son public et finalement leur parler leur langue, est-ce que sinon tu vois d’autres choses importantes pour aller vraiment captiver l’attention de ton public ?

Michel Cacheur : Dans les conférences ?

David Laroche : Conférences, séminaires, comme ça te vient.

Michel Cacheur : Je peux entrer un peu dans le détail, je vais prendre des conseils de PNL par exemple, qui est que dans mon exposé, je dois pouvoir travailler sur le champ visuel, sur le champ auditif, sur le champ kinesthésique.

David Laroche : Et ça tu y prêtes attention ?

Michel Cacheur : Oui, bien sûr. Dans mes propos, je vais amener des images.

David Laroche : D’accord, donc tu fais attention au fait que, est-ce que pour un même, tu assures qui est du visuel, auditif et kinesthésique, ou alors est-ce que c’est plusieurs exemples avec un qui est visuel et un qui est auditif, c’est quelle voie ?

Michel Cacheur : Il y a plusieurs exemples.

David Laroche : Plusieurs exemples, l’un est plus visuel, l’autre est plus kinesthésique, et l’autre est plus auditif. D’accord, et ces exemples là tu les prépares à l’avance ou c’est pendant que tu y prêtes attention ?

Michel Cacheur : C’est plutôt pendant. C’est simplement que dans mon propos, je ferais probablement appel à ces trois aspects.

David Laroche : D’accord, donc concrètement par exemple, tu serais en train d’illustrer, si on prenait un exemple en communication, est que tu aurais une clé que tu es en train d’illustrer, par exemple la reformulation, imaginons que tu veuilles illustrer la reformulation, comment tu t’y prendrais pour solliciter sur le plan kinesthésique visuel et auditif ?

Michel Cacheur : Par le fait de dire « imaginez, vous êtes en train de donner une consigne à un enfant, donc lui apparemment, il ne comprend pas et il fait autre chose, imaginez ça ».

David Laroche : Donc là c’est le visuel.

Michel Cacheur : « Comment feriez-vous ? Quel terme vous lui donneriez ? Quel type de langage vous utiliseriez pour l’amener à ? Et s’il le fait, quand il le fait, qu’est-ce que vous ressentez ? ».

David Laroche : Ou quand il ne le fait pas d’ailleurs.

Michel Cacheur : Ou quand il ne le fait pas. « Qu’est-ce que vous ressentez intérieurement ? Quelle émotion, quel type de sensation vous avez ? ».

David Laroche : D’accord. Donc là tu es sûr, plus ou moins, que déjà dans ton public, tu leur parles leur bonne langue finalement.

Michel Cacheur : C’est ça. Je vais entrer en tous les cas dans un des créneaux, pas le seul créneau mais celui qui est le plus perceptif pour eux à ce moment-là.

David Laroche : D’accord. Donc en gros, imaginez telle ou telle situation, tel exemple de vie quotidienne qui peuvent avoir vécu, c’est l’idéal, qu’est-ce que vous dites, ou qu’est-ce que vous vous dites, ou qu’est-ce qu’ils disent.

Michel Cacheur : Ou qu’est-ce qu’il faudrait dire, ou qu’est-ce qu’il a envie d’entendre.

David Laroche : Voilà, et enfin, comment vous vous sentez pendant, après, si ça marche, si ça ne marche pas, c’est ça ?

Michel Cacheur : Ou bien, « qu’est-ce que vous pensez que lui peut ressentir ? ». Donc là j’ai le champ intellectuel, et puis j’ai le kinesthésique.

David Laroche : D’accord. Donc par exemple si ça s’adresse à un enfant, le fait qu’on lui a demandé 4 fois d’aller se coucher, qu’est-ce que lui peut ressentir.

Michel Cacheur : « Qu’est-ce qu’il peut ressentir quand je lui réponds 4/5/6 fois qu’il doit aller se coucher. Qu’est ce qu’il peut ressentir si j’élève le ton de ma voix. Qu’est ce qu’il peut ressentir si je viens lui faire un bisou pour lui dire d’aller se coucher. Et parmi ces 3 possibilités, quelle est celle qui vous paraît la plus appropriée par rapport à l’enfant par rapport à ça. Imaginez l’enfant, il est devant vous, quelle serait sa réaction ? »

David Laroche : D’accord, et donc ça tu le fais quasiment pour chacun de tes exemples.

Michel Cacheur : Je peux le faire, peut-être pas chacun mais je le fais pour les exemples qui me paraissent les plus marquants, les plus remarquables.

David Laroche : D’accord, merci beaucoup pour ces nouvelles réponses. Donc on a plus ou moins déjà répondu, la question « comment on se fait connaître ? », est-ce que tu vois d’autres choses que l’aspect réseau et l’aspect travailler sur son contenu ?

Michel Cacheur : Il y a bien sûr la prospection téléphonique, ça suppose pour ça que je prépare comme même une façon de me présenter ou une façon de présenter l’entreprise que je représente, ou bien une façon d’amener à un outil particulier ou à un concept particulier qui peut intéresser l’entreprise.

David Laroche : Donc là ce que tu dis c’est qu’en matière de prospection, c’est de travailler sur une présentation de son activité de son service.

Michel Cacheur : Oui. Mais enfin, pas sur une seule, plusieurs types de présentation possibles en fonction de la cible. Si je cible par exemple un secteur hospitalier, j’aurais un discours différent du fait que je cible l’entreprise industrielle dans un secteur métallurgique par exemple, ou que je cible des PME dans le secteur de menuiserie ou bien que je cible le secteur de l’éducation spécialisée, ou bien en fonction de la cible, je vais avoir un discours quelque peu différent.

David Laroche : Et ce discours là, tu l’écris ou tu le réfléchis ?

Michel Cacheur : Oui, je l’écris. Je le réfléchis et puis je l’écris.

David Laroche : D’accord, donc tu réfléchis, par exemple tu te dis « ok, dans les pros possibles que j’ai, j’ai le monde industriel, comment idéalement », finalement c’est comme la prise de parole en public, c’est « qu’est-ce qui est important pour eux, quel est l’objectif qu’ils souhaiteraient atteindre, et moi comment dans mon discours je peux leur faire imaginer que je suis la personne qui peut les aider à réaliser leurs objectifs. » T’y penses, t’y réfléchis, tu l’écris et du coup t’as une palette de présentation en fonction de ton interlocuteur, c’est ça ?

Michel Cacheur : Tout à fait. Ou bien je peux utiliser, selon les natures d’entreprise, je vais utiliser l’ennéagramme, en me disant « est-ce que c’est une entreprise plutôt de type organisationnel, de type procédure ou autre ».

David Laroche : Donc plus état par exemple, une entreprise plus côté état.

Michel Cacheur : Ou plus côté administration, par exemple, j’ai travaillé pour le service des impôts à une époque, puis je sais que l’approche doit d’abord être une approche assez carrée, assez structurelle. Après je peux aller au-delà, et ça marche très bien. Mais la première approche doit être quand même assez structurée, assez carrée. Il faut que je montre quelque chose de bien préparé, de bien cadré.

David Laroche : Alors que si c’est une start-up ça va être plutôt d’un autre côté.

Michel Cacheur : Ca va plutôt être le côté développer son intuition, développer sa créativité, et puis savoir la mettre en forme pour la mettre sur un marché.

David Laroche : Donc eux ce qui va les séduire ce serait plus quoi alors ?

Michel Cacheur : Ca serait plus le fait qu’ils se sentent partenaire avec moi dans la création et le développement. Alors que si je travaillais avec les services de police par exemple, ce qui m’est arrivé, j’ai fait des formations à la gendarmerie, c’était important qu’ils sentent que j’allais leur apporter quelque chose de bien carré, de bien structuré.

David Laroche : Avant le côté développement, l’important c’est la structure. En fait tout est important, mais c’est des priorités qui changent.

Michel Cacheur : C’est ça. En secteur d’éducation spécialisée, c’est important que je présente quelque chose qui attrait au lien, qui attrait à la bienveillance de l’enfant, qui attrait à la bonne communication.

David Laroche : On est dans l’humain là donc.

Michel Cacheur : Là on va être dans l’humain, donc ça va être important que dans nos messages, c’est ça qui passe.

David Laroche : D’accord. A côté d’un autre formateur qui se dit « ok, ce formateur comprend plus nos problèmes, le fait de prendre en compte les enfants ». Donc là tu le prépares, et t’appelles pour te présenter, et tu me disais qu’une des règles que t’applique c’est de ne jamais négocier quoi que ce soit par téléphone, de faire en sorte à la moindre question sur le tarif ou des explications plus détaillées de dire « ce que je vous propose, c’est pour ça que je vous appelle d’ailleurs, c’est qu’on se rencontre ». Et quand tu proposes ça, est-ce que tu avais des bons taux de réussite ou… ?

Michel Cacheur : En général oui. J’ai envie de dire que c’est 9 fois sur 10. Je te dis ça mais il faut dire que c’était à une époque quand même où il y avait de la demande dans le domaine de formation, il y avait beaucoup moins de concurrence qu’aujourd’hui. Moi j’ai démarré, je te disais tout à l’heure, en tant que formateur en 1980. Donc ça remonte à une trentaine d’années quand même.

David Laroche : Oui, bien sûr, je n’étais pas né.

Michel Cacheur : Non, tu n’étais pas né, mais c’était pour préparer ton arrivée justement, pour que toi tu sois bien accueilli. Donc jusque dans les années 90-95, ça fonctionne bien, les entreprises étaient assez accueillantes à la communication et à la prospection. Elles le sont certainement moins aujourd’hui parce qu’il y a une concurrence importante. Et puis en plus je dois dire qu’aujourd’hui, quelques entreprises que je connais ont fait des expériences malheureuses dans le domaine de la formation, avec des gens, soit qui n’étaient pas suffisamment formés, soit qui n’était pas suffisamment sérieux, et donc ça les rend beaucoup plus…

David Laroche : Ca c’est intéressant du coup, imaginons qu’on est face à un directeur d’entreprise ou un directeur d’école qui me dit « ouh là, moi, les formateurs je connais, c’est une catastrophe ». Qu’est-ce que tu réponds à ça ?

Michel Cacheur : Je lui dis « effectivement, ça peut être une catastrophe, mais je propose de vous rencontrer pour qu’on puisse échanger, voir mettre en forme quelque chose qui sera pour vous, non pas une catastrophe, mais une brillante réussite. Mais je peux même m’engager avec vous sur le fait que ce soit une brillante réussite.

David Laroche : Quand tu dis t’engager, c’est à dire qu’il y ait un lien entre résultat et ce qu’il dépense ?

Michel Cacheur : Absolument.

David Laroche : Donc c’est une forme de garantie.

Michel Cacheur : C’est ça, donc je vais lui proposer, je vais lui dire « en imaginant qu’on mette ça en place chez vous, qu’on le fasse, qu’est-ce que vous vous en attendez de positif pour l’entreprise ? ».

David Laroche : D’accord, donc tu fais valider des critères de satisfaction.

Michel Cacheur : Je fais valider des critères, parfois je vais au-delà, je lui dis d’accord, par exemple s’il y a une bonne communication, si tout le monde s’entend bien, ça peut être sa demande, je vais dire, « quel va être le résultat concret matériel pour l’entreprise ? ».

David Laroche : Donc ça change quoi ? Le taux d’absentéisme ?

Michel Cacheur : Exactement, réduire le taux d’absentéisme, améliorer la qualité du produit, développer une marge un peu plus importante, accroître le nombre de clients, je lui dis « bon ok, on va prendre ça comme critères ».

David Laroche : Ca ce sont des problématiques qui sont du coup bien plus importantes pour le chef d’entreprise.

Michel Cacheur : Absolument concrètes.

David Laroche : Et donc, une fois que tu dis « ok, moi je m’engage là-dessus », comment ça marche au niveau du paiement de ta prestation, est-ce que tu dis « 50% avant et 50% si résultat » ? Quel type de prestation tu proposais ?

Michel Cacheur : Différents types. Ca m’est arrivé, d’avoir des contrats tels que tu les évoques, c’est-à-dire des contrats où je suis payé majoritairement au résultat. Il m’est arrivé en PME d’avoir un contrat où j’étais payé principalement sur le résultat. C’est à dire, 70% de ma rémunération était liée au résultat.

David Laroche : Et du coup c’est stressant pour toi ou… ?

Michel Cacheur : Non, pas du tout, c’est un jeu.

David Laroche : Et c’est toi qui proposais ça ?

Michel Cacheur : Oui oui.

David Laroche : Et alors comment ça marche ? Est-ce que c’était une stratégie que tu avais en disant « si j’ai une objection sur l’argent, de proposer ça », ou est-ce que tu arrivais déjà avec ça, comment tu t’y prenais ?

Michel Cacheur : En PME, j’arrivais souvent avec ça. C’est à dire qu’en PME, vaut mieux proposer un service, en essayant de comprendre ce qui pouvait intéresser l’entreprise, et quand j’avais compris, je lui proposais de mettre en place des actions de façon à atteindre le résultat, un résultat financier. Un résultat matériel.

David Laroche : Et toi, comment tu arrives à estimer en tant que formateur ?

Michel Cacheur : Je finis pour te dire que quand je faisais ça, je faisais ces contrats parce que je pensais qu’il allait falloir mettre en place beaucoup de journées de formation, ce qui peut être court pour l’entreprise. Et dans ce cas là, je disais à l’entrepreneur, « c’est vrai, ça va prendre du temps mais vous ne me rémunérerez qu’au résultat ». Si j’ai pas de résultat, vous ne payez pas. Votre personnel aura quand même acquis des connaissances, mais vous ne me payez pas.

David Laroche : En gros, l’association que tu lui fais intégrer, c’est qu’il n’a rien à perdre et tout à gagner parce que vu qu’il va gagner plus d’argent, il aura rembourser le coût de la formation.

Michel Cacheur : C’est ça, mais il a quand même à perdre le fait que je peux ne pas réussir et j’aurais mobilisé du temps de son personnel pour un résultat qui n’est pas celui qu’il attendait, ça c’est son risque. Le mien est de ne pas être rémunéré.

David Laroche : Oui, et du coup c’est une forme d’engagement des deux côtés.

Michel Cacheur : Absolument. Souvent ça intéressait l’entreprise et le chef d’entreprise en PME parce que c’est dans sa dynamique à lui, lui c’est un homme qui a un coefficient au risque, s’il est chef d’entreprise, encore plus si c’est lui qui a crée son entreprise, il a un coefficient risque important. Et donc c’est un jeu aussi pour lui d’entrer dans ce coefficient au risque.

David Laroche : Donc finalement c’est aussi lui parler sa langue, le patron d’entreprise, le patron de PME comme ça, du coup, juste par challenge, il peut aimer le formateur qui lui propose ça, en lui disant « j’aime bien ce type là parce qu’il prend des risques ».

Michel Cacheur : Je suis dans la même dynamique que lui.

David Laroche : D’accord, et du coup ce n’est pas du tout un truc que tu ferais par exemple dans un univers administratif parce qu’il s’en moque.

Michel Cacheur : Oui, le résultat matériel, moins, mais je peux quand même, je l’ai fait dans une administration où j’avais quand même des critères de résultat, on avait mis en place des critères de résultat.

David Laroche : Mais qui n’était pas associé à ta rémunération.

Michel Cacheur : Non, il n’était pas associé à ma rémunération. C’était simplement lié au fait de renouveler ou pas des formations.

David Laroche : D’accord, donc en gros, dans ce que tu me dis c’est « on vous fait une prestation de tant d’heures, si on a réalisé les critères de satisfaction, on est réengagé en fait ».

Michel Cacheur : C’est ça.

David Laroche : D’accord, donc là c’est des critères de réengagement.

Michel Cacheur : Par exemple là j’avais un contrat qui était d’intervenir dans un des services administratif avec comme objectif de réduire les procédures, réduire la paperasserie, et puis ce qui intéressait beaucoup le responsable du service, c’était de sentir qu’une personne du service était heureuse.

David Laroche : Alors comment on évalue ça ?

Michel Cacheur : Je l’ai évalué avec les stagiaires. J’ai dis aux stagiaires à la première rencontre.

David Laroche : « A combien vous êtes ? ».

Michel Cacheur : Voilà, donc on a un critère un peu comme tu le connais dans evalium, on met en place des critères, et on demande à chaque stagiaire de s’évaluer par rapport au fait qu’elle se sente bien, à quel niveau se sent-elle bien dans l’entreprise, et puis à quel niveau pourrait-elle se sentir si les choses allaient mieux pour elle.

David Laroche : C’est ce que ça a changé en fait.

Michel Cacheur : Donc là ça devient un objectif à peu près mesurable puisque dans 3 mois on leur reposera les mêmes questions et de nouveau elles s’évalueront.

David Laroche : Ok, intéressant. Et est-ce que tu avais une forme d’appréhension avant les tests ?

Michel Cacheur : Non.

David Laroche : Jamais ?

Michel Cacheur : Je ne peux pas dire que j’ai eu de l’appréhension, c’était aussi un jeu pour moi.

David Laroche : D’accord. Est-ce que tu penses que c’est le fait ça soit un jeu, c’est une composante importante de la réussite ?

Michel Cacheur : Ce qui me paraît important dans la réussite c’est de me dire « j’amène à l’entreprise ou aux personnes, en dehors de la rémunération, j’amène vraiment ce que je peux amener, mes compétences, mon attention, tout ce que je peux donner je vais lui donner ». Et ça devrait aboutir à l’objectif qu’on s’est fixé, peut-être que ça n’aboutira pas, et puis ce n’est pas grave.

David Laroche : Toi tu auras tout donné.

Michel Cacheur : Moi j’aurais tout donné, peut-être que j’aurais fait une erreur, peut-être que je ne l’aurais pas comprise, peut-être que j’ai été trop ambitieux pour l’entreprise, peut-être que je n’ai pas été au niveau des personnes, j’en tirerais toute façon un profit.

David Laroche : C’est intéressant là pour moi ce que tu dis, parce que des fois quand j’accompagne des jeunes sur la prise de parole en public, une des clés que je leur donne, j’arrive avec n’importe quel objet qui est autour de moi, et je leur donne, je leur dis « tiens, je te le donne ». Et après, alors je prends souvent volontairement un objet qui n’est pas très sexy, ou pas un truc qu’ils sont contents d’avoir spécialement. Et par contre après si ça les a dérangé, tu leur donnes un objet qu’ils voulaient pas spécialement. A chaque fois ils me disent « bah non ». En fait je leur montre qu’à partir du moment où tu donnes, le pire des cas c’est que la personne se dise « je n’en ai pas besoin ». Mais dans tous les cas, elle ne va pas critiquer. Alors souvent je leur dis, quand tu es en train de parler en public, enfin à l’oral pour présenter devant ton jury, toi tu as travaillé ton truc, alors c’est peut-être pas aussi bien que tu voudrais, c’est peut-être pas excellent, ce sera peut-être moyen, mais tu donnes tout ce que tu as, et déjà ça c’est exceptionnel, et même s’il y a quelqu’un qui est en face qui est en train de d’évaluer ce que tu fais, toi tu es là pour leur donner, alors souvent j’aime bien leurs retours, ils me disent « j’ai essayé et effectivement je me suis dis c’est moi qui donne, et pfiuu, la pression part ». Donc du coup c’est ce que tu fais à toi-même.

Michel Cacheur : C’est ça. C’est-à-dire que ça me paraît juste d’accepter le retour de mes stagiaires comme étant le bon retour. Ca me paraîtrait complètement injuste de dire ce que j’ai parfois entendu par les formateurs « mes stagiaires étaient nuls, ils n’étaient pas intéressés, c’était des gens qui… » etc. En fait, de disqualifier les stagiaires. Alors je me dis  » ça ne me paraît pas juste ». Je me dis « j’ai amené une prestation qui n’était peut-être pas adaptée à mes stagiaires, ça m’apprend quelque chose à moi », et je dois remercier mes stagiaires.

David Laroche : Oui, c’est finalement comme en communication interpersonnelle, où on dit que le problème vient toujours de l’émetteur.

Michel Cacheur : Tout à fait.

David Laroche : Et même si effectivement le récepteur à sa part dans la communication, c’est perdre du pouvoir personnel, pas du pouvoir sur les autres, que de considérer que ça vient des autres. Et c’est à dire, ce que tu me dis ça me fait penser à une expérience intéressante, c’est que j’étais intervenu dans une école de commerce et c’était leur dernier jour de cours, on était fin juin ou début juillet, il faisait super chaud, et en plus j’avais 3 classes donc ils étaient 65 dans un amphithéâtre à plat, donc ce n’est pas pratique pour qu’on m’entende bien, c’était vraiment plat, ce qui fait qu’au fond ils voyaient à peine. Alors je me souviens que c’était vraiment difficile à attirer leur attention, pour moi c’est un super truc parce que je me suis dit « là tu as quelque chose à prendre » parce que c’était 1, un public qui n’avait pas vraiment demandé à ce que je sois là, c’était l’école qui organisait ça, 2, c’était un jour où ils n’avaient certainement pas envie de faire un truc sérieux, puisqu’ils voyaient le soleil pour aller à la piscine, c’était en Savoie. Ils étaient beaucoup, l’environnement n’était pas bien, c’est vrai que j’aurais du me dire « mince, ce groupe est nul ». Finalement j’ai appris beaucoup sur ma façon de procéder en disant « avec un public comme ça, faut que tu fonctionnes différemment », et d’ailleurs c’est ce qu’il s’est passé au bout de 2 heures, j’ai bien vu que le Powerpoint un peu trop court, c’était pas adapté, donc j’ai tout fermé et là j’ai d’ailleurs changé mon sujet qui était au début les bases de la communication, je leur ai parlé de persuasion parce que j’ai senti que ça les intéressait plus de voir comment persuader ses amis d’aller en soirée, comment convaincre ses parents de faire tel truc, ça correspondait plus à ce qui est important pour eux, et du moment où j’ai fait ça, ils avaient toujours envie de sortir et tout mais ça allait déjà beaucoup mieux.

Michel Cacheur : Tout à fait. Tu synchronises bien quoi.

David Laroche : Je n’en sais rien mais en tout cas cette expérience m’a été une belle expérience. Encore 2 questions que j’avais noté, alors là c’est une question large, ce n’est pas forcément évident d’y répondre comme ça. De façon générale, que ce soit dans l’entreprenariat, le sport, en tant que formateur, coach, psychothérapeute, c’est quoi selon toi les clés de la réussite ? Ce n’est pas une question facile mais si tu avais des trucs comme ça, tu te dis, dans mon parcours, dans le parcours des entrepreneurs débutants que tu as aidé à grandir, t’as fais de l’ennéagramme, tu disais, il y a des profils, des périodes où on voit qu’il y a des points communs, est-ce que tu arrives à identifier des points communs dans les grandes réussites ?

Michel Cacheur : Donc ta question c’est « quelle peut être la clé de la réussite ? ».

David Laroche : C’est ça. Les clés.

Michel Cacheur : Alors il y en a une qui est fondamentale pour moi, c’est croire en soi. C’est à dire accepter de se regarder et de prendre conscience de toutes les compétences que nous avons. Au fond nous avons énormément de compétences, enormément de connaissances mais nous n’en avons pas forcément conscience. Donc c’est prendre conscience, là il y a un petit travail à faire, de prendre conscience de toutes ses compétences. Sachant que ces connaissances ensuite et ces compétences, je vais les apporter à des personnes à qui ça rendra service.

David Laroche : Donc là ce que tu dis c’est de se poser et de se dire « finalement, en quoi je suis bon ? », c’est ça ?

Michel Cacheur : Oui, absolument, et « j’ai des compétences, j’ai plein de compétences ».

David Laroche : Et une personne qui, j’en connais, des fois j’en accompagne, qui me diraient « moi je suis bon à rien ».

Michel Cacheur : Ok, donc toi tu es déjà bon à quelque chose.

David Laroche : A quoi ?

Michel Cacheur : A rien. C’est une compétence.

David Laroche : D’accord.

Michel Cacheur : Etre capable de ne rien faire. Etre là, simplement posé, c’est pas si facile, c’est vraiment une compétence.

David Laroche : Donc finalement d’arriver à se valoriser sur tout ce qu’on trouve. Et après la personne qui va avoir tendance à dévaloriser…

Michel Cacheur : Je finis et je vais dire, le drame pour toi, puisque tu n’es bon à rien, c’est d’être bon à quelque chose. Alors quelle est la compétence que tu crains le plus d’avoir ?

David Laroche : Alors du coup ce n’est pas évident parce que j’essaye de me mettre dans le personnage, quelle est la compétence que je crains le plus ?

Michel Cacheur : Quand tu dis que tu es bon à rien, ce qui n’est pas ton cas bien sûr.

David Laroche : J’essaie d’imaginer ce que pourrait dire une personne comme ça… peut-être qu’en s’avouant d’avoir des talents c’est, du coup, se confronter à l’échec, se confronter au regard des autres encore plus, en se disant « voilà, moi je pense que je suis bon à ça », c’est se confronter au fait de ne pas réussir, de ne pas y arriver, je peux voir ça peut-être.

Michel Cacheur : Tu veux dire que si tu avais des talents, ça serait inquiétant pour toi.

David Laroche : J’imagine oui.

Michel Cacheur : Imagine que tu aies des talents, imagine un talent que tu aurais par exemple.

David Laroche : J’imagine un talent que j’aurais.

Michel Cacheur : Celui que tu veux.

David Laroche : Donc toujours dans le cas du personnage. Je fais bien la cuisine, mais je ne veux pas réussir dans la cuisine, je n’ai pas envie de faire ça.

Michel Cacheur : Imagine que tu acquières le talent d’être excellent en cuisine. Si tu étais excellent en cuisine, qu’est-ce que t’en tirerait intérieurement pour toi ?

David Laroche : Je ne sais pas, c’est sympa.

Michel Cacheur : Excellent, tu serais vraiment excellent en cuisine, qu’est-ce que ça te permettrait ?

David Laroche : Ca me permettrait de me sentir bien je pense.

Michel Cacheur : Et qu’est-ce que ça te permettrait d’autre ?

David Laroche : De bien manger.

Michel Cacheur : De bien manger, oui.

David Laroche : D’être fier de moi.

Michel Cacheur : D’être fier de toi, oui. Est-ce que ça aurait un effet sur ton environnement par exemple ?

David Laroche : Le fait d’être fier de moi ?

Michel Cacheur : Non, d’être excellent en cuisine.

David Laroche : Je pense que mes amis seraient contents si je les invite.

Michel Cacheur : Donc au fond, est-ce que tu serais plus heureux d’avoir des amis que tu invites, d’être fier de toi, de pouvoir bien manger, etc. Est-ce que ce serait bien pour toi ?

David Laroche : Bien sûr.

Michel Cacheur : Autrement dit tu gagnerais à acquérir ce talent.

David Laroche : Oui. Donc là, juste pour repasser en mode David, donc ça c’est un processus que tu peux faire en individuel, qui fonctionne très bien, est-ce que tu peux amener une personne à faire ce travail là sous la forme d’une conférence ou d’un dvd de formation ? Imaginons une personne qui regarde une vidéo de formation, comme ça c’est encore plus complexe que la conférence, on peut l’amener à sortir de ce côté « je suis bon à rien » ?

Michel Cacheur : Oui, bien sûr.

David Laroche : Comment on ferait ?

Michel Cacheur : Tu le fais en gestat, c’est à dire que toi le conférencier, tu joues différents personnages.

David Laroche : Donc tu leur fait vivre.

Michel Cacheur : Comme au théâtre, comme tu le vois faire par certains acteurs, tu joues le personnage qui est bon à rien, comme ça il s’identifie. Tu joues le personnage, il faut que tu sois un peu comédien, et ensuite tu joues le personnage qu’est le copain par exemple qui va aider le bon à rien. Le copain il va jouer le rôle que moi je jouais tout à l’heure. Et donc tu bouges sur la scène ou dans ton espace, tu as une partie de l’espace où tu es le bon à rien, une partie de l’espace où tu es le copain qui accompagne, et puis tu joues les rôles.

David Laroche : Tu poses localement physiquement à des endroits précis des personnages qui sont dans des degrés d’évolution différents.

Michel Cacheur : Voilà, et qui dialoguent.

David Laroche : Et du coup, est-ce que là il n’y aurait pas une clé ? Je reviens à la prise de parole en public qui, plus t’as un groupe important, du coup le lien verbal est le plus limité, plus c’est important de mettre en scène des trucs.

Michel Cacheur : Oui, parce que tu fais passer ton message d’une façon visuelle et kinesthésique. Plus que peut-être oralement, plus que verbalement.

David Laroche : D’accord, donc en fait plus tu as un groupe important, plus ça va être important de travailler des histoires et peut-être même de s’inscrire au théâtre.

Michel Cacheur : Oui, mais si c’est du théâtre.

David Laroche : Pour arriver à faire vivre, et que les gens se disent « ah oui, je vis ça en couple », par exemple si on illustre une situation de couple, c’est prendre le personnage par exemple du mari qui est en colère, il est là.

Michel Cacheur : Il joue la colère.

David Laroche : Voilà donc le formateur joue la colère, donc il n’est plus lui-même, moi je ne suis plus David, je suis Roger qui s’énerve. Et ensuite je vais me déplacer, et je vais jouer par exemple la compagne qui comprend pas pourquoi Roger qui rentre du travail est en colère.

Michel Cacheur : Exactement, et tu joues.

Devenir formateur pour adulte :

David Laroche : Et là ce que tu dis c’est que c’est vraiment important de localiser.

Michel Cacheur : Bien sûr, parce que chaque personnage a un endroit.

David Laroche : Parce que sinon on peut créer une confusion si on reste sur place c’est ça ?

Michel Cacheur : Oui, il y a un endroit pour chaque personnage, bien sûr.

David Laroche : D’accord. Et est-ce qu’il faut prêter attention au fait que tout le long de la scène, les personnages restent, si par exemple il y a 4 personnages dans la scène, donc c’est déjà la scène complexe, on les pose à 4 endroits, c’est très important qu’à chaque fois qu’on revient dans un des personnages, on se mette à l’endroit initial.

Michel Cacheur : Oui, et peu à peu tu vas montrer comment resterais une relation harmonieuse, et alors là les personnages vont changer. Par exemple ils vont se rapprocher. Au lieu d’être éloignés comme ils étaient au départ, ils vont se rapprocher. Et à un moment donné même ça va tourner, ça va bouger. C’est une mise en scène.

David Laroche : Donc là ce que tu me dis c’est qu’en tant que réalisateur, je peux au début vraiment séparer vraiment mes personnages, ils sont en colère, et petit à petit, il y a une forme de lien qui se crée, une synergie, et on rapproche l’homme et la femme, c’est-à-dire qu’on se déplace de moins en moins, pour presque à la fin…

Michel Cacheur : Ils se retrouvent et ils s’embrassent.

David Laroche : D’accord, c’est une très bonne chose. Je vais le mettre en pratique.

Michel Cacheur : C’est du théâtre !

David Laroche : Oui, en plus j’adore le théâtre.

Michel Cacheur : Tu as des personnages qui au théâtre jouent ça tous les jours.

David Laroche : Oui, donc ça doit être une clé d’ailleurs de s’inscrire au théâtre. Personnellement je me suis inscris à des stages de théâtre d’improvisation, ça m’a bien aidé.

Michel Cacheur : Oui, tout à fait, et en thérapie c’est chouette si tu fais des formations de management, c’est une très bonne pratique pour un groupe de managers ça.

David Laroche : L’état d’improvisation, pour les aider à se libérer.

Michel Cacheur : Oui, tout à fait.

David Laroche : Les deux dernières questions donc. Comment, bon, tu y as plus ou moins répondu mais je la repose, comment on identifie ses forces ? Est-ce que tu as un processus ? Je parle toujours si c’est une personne qui peut se l’appliquer tout seul, hors coaching. Toi tu n’as pas la possibilité, de lui poser des questions, ou alors tu peux lui poser des questions mais tu n’as pas le retour. Imaginons donc en vidéo, comment tu pourrais t’y prendre pour aider une personne à aller trouver en quoi elle est forte, quel est son talent et ses forces ?

Michel Cacheur : Il y a différentes pratiques pour ça. Une pratique simple est de dire « dans ta vie, il y a eu des moments, probablement dominants, où tu te sentais vraiment très très bien. Tu te sentais vraiment à ta place et tu étais vraiment très bien. Je te propose de trouver ces moments, de retrouver en toi, prends le temps, réfléchis, cherche, mais il y a eu des moments comme ça. J’ai toujours fait l’hypothèse que la personne en a plein des moments comme ça, mais elle n’a pas forcément le souvenir, donc je lui fais retrouver ces souvenirs. Et je lui dis, à ces moments-là, quand tu avais ces moments de plaisir, ces moments de bonheur, ces moments de paix, qu’est-ce qui s’était passé ? Quel avait été ton comportement ? Lui faire retrouver.

David Laroche : Donc ça finalement on pourrait le faire en audio. S’enregistrer et poser les questions à la personne.

Michel Cacheur : Tout à fait. Donc ça c’est une pratique. L’autre pratique c’est de lui proposer d’évoquer les personnages de son histoire.

David Laroche : Attends, juste avant de passer à la deuxième, si j’interprète bien, est-ce que ça ne part pas du postulat que les talents ont été plus particulièrement révélés quand la personne se sentait bien ? C’est ça ?

Michel Cacheur : Tout à fait. Et ça veut dire que elle, à ce moment-là, préalablement, elle a mis en place des talents, elle a mis en place des compétences, elle a mis en place quelque chose d’elle qui permet qu’elle se sente bien, enfin qu’elle se sente à sa place, qu’elle soit rassurée. Mais encore faut-il qu’elle en reprenne conscience pour le réactualiser.

Devenir formateur pour adulte :

David Laroche : D’accord, donc là ce que tu me dis, c’est que si tu demandes à quelqu’un « c’est quoi tes talents ? » et qu’elle n’est pas connectée à ça, je ne sais pas, tu vois rien. Par contre si tu lui dis « ok, très bien », et repense à des moments ou tu as été bien, ou tu t’es senti bien, donc on sort finalement de la question, « ok, oui, effectivement, j’étais avec des amis, je m’amusais », un barbecue par exemple, « c’était super », et là au fond, pendant ce barbecue, qu’est-ce que je faisais de bien qui me permettait de me sentir bien.

Michel Cacheur : Exactement, qu’est-ce qui a fait que tu te sentais bien.

David Laroche : Je rigolais, donc peut-être un talent. J’ai réussi à rassembler tous mes amis, la capacité à fédérer.

Michel Cacheur : Je les ai écouté, ils m’amusaient, je me suis mise à danser, etc.

David Laroche : Il y avait de la musique.

Michel Cacheur : Il y avait une ambiance, j’ai contribué à créer une bonne ambiance.

David Laroche : D’accord, très bien. Ok, donc ça c’était la première chose. Je te laisse continuer sur la deuxième.

Michel Cacheur : La deuxième ça peut être de dire quels sont les personnages de ton histoire que tu as apprécié, que tu as aimé, avec qui tu te sentais bien. Et puis la personne va me citer 2/3/4/5 personnes parfois, et je vais reprendre et je vais dire « ok, la première personne dont tu as parlé, ton oncle Gaston, au fond, qu’est-ce qui était chouette chez lui, qu’est-ce que tu aimais bien chez lui ? ».

David Laroche : Intéressant. Donc là en fait en gros, deuxième postulat, c’est que quand on admire quelqu’un ou quand on a admiré quelqu’un, c’est qu’au fond, on a admiré des choses chez lui qu’on a en nous.

Michel Cacheur : Qu’on a modélisé et qu’on a fini par avoir en nous. Mais dont on a plus conscience, et que pour des raisons autres, on peut ensuite approfondir, je n’ose pas mettre en œuvre.

David Laroche : Et par exemple si quelqu’un dit « moi, c’est mon oncle Bernard, j’adore parce qu’il a une forme de confiance en lui, mais moi je ne suis pas du tout confiant ». Et après « moi non je n’ai pas du tout le talent d’être confiant en moi, je n’ai pas ça ».

Michel Cacheur : Ce que tu aimerais.

David Laroche : Oui, j’aimerais.

Michel Cacheur : Et comment il faisait ton oncle Bernard ?

David Laroche : Je n’en sais rien, il est tout le temps de bonne humeur, il rigole.

Michel Cacheur : Ok, on ne va pas le faire, je vais te faire énoncer les caractéristiques de l’oncle Bernard jusqu’à te faire découvrir que parmi ces caractéristiques, il y en a que tu t’es approprié.

David Laroche : Il y en a que j’ai.

Michel Cacheur : Que tu as.

David Laroche : Déjà en fait.

Michel Cacheur : Et oui ! En tout cas tu te les ai approprié. Donc tu peux, si tu les cultives, devenir comme ton oncle Bernard.

David Laroche : D’accord, mais là du coup, est-ce qu’on est pas en train de développer un talent plutôt que d’identifier ses talents ?

Michel Cacheur : Non, on va identifier les talents. Quand je fais ça, je te permets de comprendre que tu as en toi une ou plusieurs caractéristiques de l’oncle Bernard. Et puis on verra chez les autres personnages, la grand-mère Juliette, peut-être que si tu admires la grand-mère Juliette, elle a peut-être une caractéristique, etc. Probablement, tu t’en ai approprié 1 ou 2. A partir de ça, que tu te rends compte peu à peu que tu as en toi des talents, des capacités qui t’appartiennent à développer, mais tu les as.

David Laroche : Excellent. Merci pour toutes ces réponses, ça fait du contenu à travailler. Je vous remercie de votre écoute, je te remercie encore pour toutes ces réponses, et je ne sais pas, est-ce que tu aurais un mot à donner ?

Michel Cacheur : Je serai heureux que les personnes qui écoutent notre échange en tiraient profit.

David Laroche : Excellent.

Michel Cacheur : Et que bien sûr tu sois celui qui en tire le plus gros profit.

David Laroche : Je vais essayer.

Michel Cacheur : Tu vas pas essayer, tu vas le faire !

David Laroche : Je vais le faire ! C’est top ! Merci en tout cas !

Michel Cacheur : Comme ça tu sais tout.

David Laroche : Oui, je sais plein de trucs. Des trucs supers intéressants, c’est vraiment excellent.

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2 Commentaires

  1. Pierre

    Merci pour la présentation avec Michel qui m’a rappeler mes 25 ans Pierre

    Réponse

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